Lilia Schwarcz e Flávio dos Santos Gomes, juntos, organizaram o Dicionário da escravidão e liberdade. O dicionário reúne cinquenta verbetes, escritos por vários pesquisadores, com o objetivo de mostrar um “panorama abrangente, temporal e geograficamente falando” (Schwarcz; Gomes, 2018, p. 41), em que o “mundo do cativeiro” e a ação dos escravizados são evidenciados. É, portanto, com muita satisfação que realizamos esta entrevista e desejamos que sua leitura propicie reflexões.

Lilia é professora titular do Departamento de Antropologia da Universidade de São Paulo (2005) e professora visitante em Princeton (desde 2011), editora da Companhia das Letras, membro do conselho da Revista Etnográfica (Lisboa), da revista Penélope (Lisboa) e da Revista Cadernos de Pesquisa da Fundação Carlos Chagas. Foi professora visitante e pesquisadora nas universidades de Leiden, Oxford, Brown, Columbia (como Tinker Professor), École des Hautes Etudes en Science Sociales e, em 2010, recebeu a comenda da Ordem Nacional do Mérito Científico Nacional. Lilia é autora, entre outros, de Retrato em branco e negro (1987, vencedor dos prêmios APCA e FNL), O espetáculo das raças (Companhia das Letras, 1993 e Farrar Strauss & Giroux, 1999, prêmio FNL) e Lima Barreto, triste visionário (São Paulo, Companhia das Letras, 2017, Prêmio APCA).

Flávio dos Santos Gomes é professor permanente no programa de pós-graduação em História Comparada, no Instituto de História da UFRJ, e professor colaborador do programa de pós-graduação em História da Universidade Federal da Bahia (UFBA). Em 2009 obteve a John Simon Guggenheim Foundation Fellowship e, em 2014 (junho-julho), foi pesquisador visitante da New York University (NYU). Desenvolve pesquisas em história comparada, cultura material, escravidão, história da educação e instituições escolares para escravizados e libertos no Brasil Oitocentista. Atua no Laboratório de Estudos de História Atlântica das sociedades coloniais e pós-coloniais (LEHA). Autor de, entre outros, A hidra e os pântanos: mocambos, quilombos e comunidade de fugitivos no Brasil (séculos XVII-XIX) (São Paulo, Editora UNESP/Editora Polis, 2005) e Mocambos e quilombos: uma história do campesinato negro no Brasil (São Paulo: Ed. Claro Enigma, 2015).

Nilma Accioli e Raffaella Fernandez: Na apresentação do Dicionário da escravidão e liberdade, vocês destacam que “completam-se 130 anos da extinção da escravatura no Brasil. É muito tempo, mas as marcas do passado escravista ainda atormentam o país”. Quais são essas marcas do cativeiro e quais as perspectivas para superá-las?

Lilia Schwarcz: São muitas as marcas no presente. Estamos matando uma geração de jovens negros nas periferias do país e não nos damos conta. Os números e taxas são de guerra civil. Também mantemos um racismo estrutural e institucional que se manifesta como uma linguagem perversa na educação, na saúde, no lazer, no transporte, nas taxas de natalidade e mortalidade. As perspectivas do momento presente não são nada boas. Pois a saída para vivermos uma democracia plena seria apostar em modelos mais inclusivos, plurais e igualitários de cidadania no Brasil.

Flávio dos Santos Gomes: É interessante pensar como a escravidão foi ontem! E cronologicamente falando. Qualquer pessoa que nasceu na primeira metade do ano de 1871 (antes da Lei de 28 de setembro, a chamada Lei do Ventre Livre) foi escravo – aos 17 anos – até 1888. E se esta pessoa morreu com 90 anos (portanto em 1961) ela pode ter sido mãe (certamente avó foi) de quem tem hoje mais de 85. Significa que você tem ainda hoje uma memória da escravidão produzida pelos filhos mais velhos e netos dos escravizados e das primeiras gerações dos libertos pós 13 de maio. Para além da dimensão cronológica temos permanências e continuidades. O que mais tem de impacto é o racismo estrutural e estruturante da (e na) sociedade brasileira contemporânea. Os negros sistematicamente excluídos ocupam um “lugar social”: aquele da subordinação, da desigualdade, da cidadania incompleta etc. Talvez este seja o silêncio (suposto afastamento temporal) mais estrondoso da sociedade brasileira depois de 131 anos da extinção da escravidão (1888-2019). O Brasil não foi só o último país a abolir a escravidão nas Américas. Sobretudo, ele atualmente tem mais de 54% de população negra (pardos e pretos contabilizados pelo IBGE). Uma população que ocupa os piores índices de desigualdades e exclusão. Números assustadores. Um Brasil só de brancos talvez não aumentasse muito os seus índices de desenvolvimento humano (IDH) mas um Brasil só negro cairia muitas posições. As políticas públicas dos últimos dez anos – especialmente cotas para as universidades públicas, para os concursos públicos e melhoria no ensino – têm sinalizado possibilidades de mudanças neste cenário secular de exclusão racial, mas com passos ainda lentos; tamanha a desigualdade histórica! E não falamos somente de algo originado somente pelos mais de 370 anos de escravidão (se fala da montagem dos primeiros engenhos e uso de escravizados indígenas e africanos desde 1512), mas também da desigualdade reproduzida na pós-emancipação com a falta de políticas públicas (ou legislação coercitiva) nas áreas rurais e urbanas, repressão às populações negras, ações policiais e mesmo com argumentos raciais cientificistas de intelectuais e pensadores. Com a abolição e o fim de uma subordinação econômica e jurídica (a propriedade sobre o escravizado) as hierarquias e desigualdades são reforçadas por desqualificações sociais e supostamente científicas, no caso a raça.

NA e RF: Ainda na apresentação do Dicionário, é enfatizada a importância da recente produção acadêmica na construção de mudanças. De que maneira as novas abordagens históricas afetariam os currículos escolares consolidando a ideia de historicidade, ou seja, permitindo a construção de um pensamento de que a realidade pode ser modificada?

Lilia Schwarcz: Em primeiro lugar, as pesquisas vêm mostrando como escravizados e escravizadas eram, sim, vítimas desse sistema, mas não só. Sempre agenciaram seu lugar e condição. Em segundo, a nova historiografia tem mostrado como o sistema escravocrata brasileiro foi não só muito duro, mas também, e como resposta, aquele que gerou mais reação por meio de revoltas, insurreições, assassinatos, fugas, abortos e envenenamentos. Por fim, as investigações vêm mostrando como, junto com os africanos e africanas, vieram muitos saberes expressos em forma de cosmologias, conhecimentos técnicos, culinária, arte e formas de sociabilidade.

Flávio dos Santos Gomes: A historiografia brasileira sobre a temática é reconhecida internacionalmente. Deste modo foi difícil optar por apenas 50 verbetes, mas fácil encontrar obras, pesquisadores, estudos e investigações de quase uma centena de intelectuais que têm se debruçado mais contemporaneamente sobre escravidão e pós-abolição. Esta inflexão historiográfica ganha força – se quisermos datá-la – na segunda metade dos anos 1980. Também período da redemocratização, da Constituinte de 1988 e fundamentalmente dos debates dos movimentos sociais de luta contra o racismo no Brasil. Ainda precisamos reconhecer – enfatizar em escritos e manuais – a importância de intelectuais e militantes negros das décadas de 1970 e 1980 nestas mudanças e inflexões historiográficas. Não mais se admitia que se falasse de escravidão sem um repensar sobre as perspectivas das sociedades africanas, do impacto do tráfico, das linguagens sociais e ideológicas do regime escravista, das formas de trabalho e, sobretudo da violência da escravidão na produção de uma sociedade hierarquizada e estratificada em termos raciais. Assim como qualquer outro tema histórico, as questões do presente foram (e continuam) fundamentais para as inflexões historiográficas dos últimos 30 anos. Além disso, neste período surgem gerações de historiadores negros e negras com pesquisas consolidadas e obras sobre o tema, com grupo de estudos, formação de alunos e debates.

NA e RF: Uma das dificuldades para a pesquisa é o acesso à documentação? Como isso afeta o estudo sobre a escravidão e o pós-abolição?

Flávio dos Santos Gomes: Eu particularmente discordo da idéia de “dificuldade com a documentação”. A dificuldade só existe em termos de acessar arquivos não organizados (especialmente aqueles do judiciário) e não uma dificuldade histórica de localizar experiências e personagens. Na verdade, uma vertente historiográfica mais antiga ainda se baseava na falsa idéia da impossibilidade de se pesquisar a escravidão devido à suposta queima de documentos por Rui Barbosa depois da Abolição. De fato, Rui Barbosa, ministro do regime republicano decretou a “queima de documentos” (falava em “apagar a mancha”) da escravidão num explícito aviso aos fazendeiros e políticos que falavam em indenização com a extinção da escravidão. Significaria um símbolo para distanciar a escravidão, a experiência dos escravizados e as formatações econômicas envolventes. Com isso a idéia da escravidão – assim como a monarquia – era associada ao atraso, algo obsoleto em comparação a República, progresso, século XX. O que uma renovada historiografia tem feito não é somente analisar o pós-emancipação, mas incluir esta dimensão temporal, política, social e ideológica na concepção de história do Brasil: história do trabalho, história das cidades, história agrária, história do pensamento social, história cultural e outras. O Brasil entre 1890 e 1940 estava vivendo uma sociedade pós-colonial envolvida com o fim do trabalho escravo e os desdobramentos disso para vários setores dos mundos do trabalho, da cultura e das ideologias. Na verdade, o que se está fazendo atualmente é voltar com a temática da pós-emancipação para repensar a história do Brasil, ou como ela foi pensada. As experiências da pós-abolição foram banidas da história do Brasil

NA e RF: Tumbeiros, senzalas, quilombos e “casas de dar fortuna” eram também espaços de resistência cultural?

Flávio dos Santos Gomes: Penso na possibilidade de organizar – analiticamente falando – tais espaços como territórios. Devemos ter cuidado com as armadilhas da narrativa fácil do heroísmo esvaziado ou do romantismo denúncia. O que menciono sempre em palestras e para os meus alunos em cursos de graduação e pós é a dimensão temporal e a dimensão espacial para pensar a escravidão no Brasil. Mundos rurais do café, açúcar, mas também do arroz, do algodão, do fumo, do cacau, da mandioca e da produção de alimentos devem ser repensados na perspectiva de mostrar complexidades, naturezas diversas, elites, paisagens econômicas e mesmo étnicas dos escravizados e libertos. As cidades são bons exemplos. A história urbana no Brasil é a história da escravidão e do pós-emancipação. As grandes cidades foram repensadas e fundamentalmente “organizadas” enquanto espaços e territórios africanizados, crioulizados e formas de pensamento e coerção de senhores, poder público, higienistas e depois arquitetos. Há dimensões de religiosidades – e também formas rituais de edificações e coletividades urbanas – que ainda precisam ser estudadas. Há dissertações e teses inéditas explorando isso. Podemos sim falar de “resistência cultural”, mas com o cuidado de não esvaziar os sentidos sociais, políticos e mesmo econômicos. Há estudos que falam de segregação espacial, territórios e formas de alimentação e consumo organizando espaços urbanos a partir da escravidão, dos africanos e também dos libertos.

NA e RF: Como você analisa o papel dos negros no processo abolicionista?

Flávio dos Santos Gomes: Os avanços das pesquisas históricas têm demonstrado um movimento em torno da Abolição – aliás, se usava a palavra emancipação ou o debate sobre o “Elemento Servil” – desde a década de 1860, porém usamos movimento abolicionista para a última década da escravidão, anos 1880. Vários estudos têm recuperado movimentos complexos mobilizando vários setores sociais, passando de jornalistas a associações operárias e carnavalescas. Com isso o protagonismo de setores negros – intelectuais e jornalistas negras e negros – têm aparecido. Mas ainda precisamos saber mais sobre as áreas rurais, pois os estudos sobre emancipação/abolicionismo acabaram privilegiando as cidades e as fontes dos jornais/periódicos abolicionistas. E as áreas rurais? Para o Recôncavo da Bahia há referências sobre a constituição de bandas de músicas por parte de libertos e setores letrados negros. Enfim, é possível falar num “abolicionismo negro” para ressaltar tais protagonismos e ideias para além das abordagens que enfatizam somente as dimensões parlamentares e brancas (pensadores e políticos) do debate e mobilização política em torno do fim da escravidão.

NA e RF: O Rio de Janeiro era uma “cidade negra”? De que maneira, no pós-abolição, essa situação foi determinante na história da cidade?

Flávio dos Santos Gomes: Sim, o Rio era uma “cidade negra”, a que mais concentrava africanos num espaço atlântico e fora da África no século XIX. O termo “cidade negra” foi cunhado analiticamente por Sidney Chalhoub, mas depois redimensionado por várias pesquisas. Investigações têm mostrado outros espaços semelhantes espalhados em diversas partes do Brasil. Exemplo: sabemos bastante hoje sobre Porto Alegre e suas dimensões urbanas, escravistas e africanas – força dos africanos ocidentais – no século XIX, mas ainda sabemos pouco sobre São Luis. Rio de Janeiro, Salvador, Recife, Porto Alegre e São Luís eram importantes “cidades negras” do Brasil oitocentista. Eu destacaria o papel dos forros, pois Brasil e Cuba foram países escravistas oitocentistas com incríveis percentuais de negros livres (libertos ou filhos de libertos) concentrados em áreas escravistas urbanas. Isso chama atenção para outra pauta dos estudos emergentes: a possibilidade de reescravização, tal a força da escravidão em todas as áreas e termos daquela sociedade.

NA e RF: De que maneira as obras de autores negros e pardos como, por exemplo, Maria Firmina dos Reis (1822- 1917), Machado de Assis (1839-1908), Cruz e Sousa (1861-1898) e Lima Barreto (1881-1922) podem ser analisadas no contexto do Brasil escravista?

Lilia Schwarcz: São autores muito distintos mas que, em comum, trataram do sistema escravocrata. Literatura não é mero reflexo. Ou seja, não é apenas consequência ou corolário de um contexto. Na verdade, ela é pura reflexibilidade uma vez que ajuda a produzir o momento que pretende apenas descrever. Foi assim com Lima Barreto que radiografou um Brasil mais amplo, que incluía os subúrbios e a estrada de trem. Numa época em que não se falava de racismo, ele denunciava a Nova República e seu descaso para com as populações recém libertas. Machado, como funcionário público, sempre deu ganho de causa para os escravizados e escreveu contos maravilhosos como “Pai contra mãe” em que faz uma alegoria dura do Brasil escravocrata “em que nem todos sobrevivem”. Luiz Gama e Cruz e Souza denunciavam o sistema, assim como Firmina dos Reis, cuja descoberta recente diz muito sobre o silêncio que paira, ainda hoje, sobre esses grupos nacionais que, segundo o último censo, correspondem a 55% da nossa população.

NA e RF: No Dicionário da Escravidão e Liberdade você analisa teorias raciais e destaca que “também no Brasil raça foi amiúde um conceito ‘desolador’”. Por quê?

Lilia Schwarcz: No final do XIX, diante da eminente libertação dos escravos, intelectuais brasileiros criaram outras formas de discriminação, não mais pautadas na história pregressa, mas antes numa suposta cientificidade. Esse foi um modelo de pensamento, em voga até os anos 1930, que produziu muitos estereótipos ainda vigentes (e totalmente equivocados) sobre as populações negras. Raça foi e é um marcador forte de diferenças e continua a produzir várias formas de discriminação no país.

NA e RF: Como rediscutir a escravidão em tempos de polêmicas que envolvem o “lugar de falar”?

Lilia Schwarcz: Penso que há um protagonismo na questão que deve ser exercido pelos próprios ativismos negros. Também acredito que o ativismo teve e tem um papel central no sentido de propor agendas e questões para a academia.

NA e RF: Os estudos destacam o quanto foi tardia a Abolição da Escravatura no Brasil? Que reflexão você propõe sobre esta questão?

Flávio dos Santos Gomes: Acho que tem duas questões aí! O fato de ser último mostra a “força da escravidão” na sociedade brasileira – a linguagem, conforme tem analisado Lilia Schwarz – na medida em que as elites não abriram mão da escravidão, o tal privilégio da sujeição. Outra coisa é enfatizar que embora ter sido último, o fim da escravidão não foi aqui algo derradeiro também porque não havia mais importância econômica. Pelo contrário, mostra – como em outras partes das Américas – um período de muitos conflitos, incertezas, medos e denúncias. As abolições foram resultado de lutas de classes, onde os escravizados pensaram a respeito das suas vidas, destinos e expectativas.

Lilia Schwarcz: A escravidão no Brasil, nos finais do XIX estava muito enraizada no contexto brasileiro, e vinculada a políticas de estado. Tanto que, um ano depois da “abolição” era chegada a vez do Império se despedir. No país a escravidão não era apenas um sistema de trabalhos forçados, era uma linguagem com graves consequências. Ela moldou condutas, criou estruturas de mando e obediência, padrões de violência, formas de discriminação arraigadas. Tanto que, se conhecemos a data de início do período que se convencionou chamar de “pós-abolição”, 13 de maio de 1889, não sabemos quando termina. Afinal, até a nossa contemporaneidade, continuamos a praticar no país um racismo estrutural, no sentido de que encontra-se muito “estruturada” nas várias áreas da sociedade brasileira: social, cultural, econômica, educacional, na saúde, na segurança. O Brasil é um país muito desigual; o quinto mais desigual do mundo. Esse local no concerto das nações só pode ser explicado pela vigência e perpetuação da linguagem da escravidão. Muito foi feito, mas muito mais há por se fazer.

* Nilma Accioli é doutora em História Comparada pela UFRJ, possui pós-doutorado no Programa Avançado de Cultura Contemporânea-PACC/UFRJ, pós-graduação em História do Rio de Janeiro (UFF). Autora do documentário “Ibiri, tua boca fala por nós”,  1º colocado no Festival de Filmes de Pesquisa Esclavages: mémoire, heritáges et formes contemporaines (Paris, 2009), e dos livros José Gonçalves da Silva à nação brasileira: o tráfico ilegal de escravos no antigo Cabo Frio (Funarj, 2012) e  O sagrado e o profano: vivências negras no Rio de Janeiro (Appris, 2019). Trabalha com o registro da memória sobre a escravidão e o pós-abolição entre as comunidades remanescentes de quilombos na Região dos Lagos, RJ.

** Raffaella Fernandez é pós-doutoranda no Programa Avançado de Cultura Contemporânea da UFRJ. Atua na Universidade das Quebradas e na Faculdade de Letras como docente de Literatura e Teoria literária. Estuda o espólio literário de Carolina Maria de Jesus desde 1999. É autora de A poética de resíduos de Carolina Maria de Jesus (2019). Organizou os dois últimos livros de Carolina de Jesus: Onde estaes felicidade? (2014) e Meu sonho é escrever (2018).

Referências

SCHWARCZ, Lilia Moritz; GOMES, Flávio dos Santos. Dicionário da escravidão e liberdade: 50 textos críticos [1ª ed.]. Companhia das Letras, 2018.